Diskussion:Belzec

Fragen

Blöd gefragt: Was hat ein Vernichtungslager in Polen mit München zu tun? |--Benutzer-IP 92.230.247.64 | 25. Mai 2011|

Hab ich mich auch schon gefragt, aber es gab mal eine TV-Serie "Ein Münchner in New York" und deshalb werden wir demnächst auch New York als Lemma anlegen. --Benutzer-IP 88.217.94.118 15:47, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo ihr, wenn ernst gemeint, gibt es keine blöden Fragen. In diesem Fall steht ein guter Teil der Antwort schon in dem kleinen Artikel: "Viele tausend Juden … aus dem Deutschen Reich wurden hierher deportiert, um sie … zu ermorden — Kategorie:Friedhof und Kategorie:sog. Judendeportationen aus München. Dort gibt es weitere Informationen.

Die Nazis haben die Münchner, deren Geschäfte oder Wohnungen sie haben wollten nicht auf dem Marienplatz erschlagen. Nein nicht einmal im KZ in Dachau. Sie haben sie an den Ran ihres Herrschaftsbereichs gebracht, wo sie kaum Augenzeugen und Reporter fürchten mussten. Die Deportationen gingen immer mit der Enteignung der Opfer einher. Da achteten die neuen Herren schon drauf, dass sie im Grundbuch als Besitzer und nicht nur bei der Staatsanwaltschaft als Mörder eingetragen wurden.

Die Kategorie: Friedhof in dem Artikel will uns auf Münchner Friedhöfe hinweisen, die außerhalb von München entstanden sind. Wir wollen ja nicht dem Täuschungsversuch der Nazis aufsitzen: aus den Augen - aus dem Sinn. Deshalb ist die Aktion mit den Stolpersteinen a) sehr gut und b) von manchen auch abgelehnt, weil da alte Geschichten wieder aufgerührt werden. Sorry, aber ein Lexikon ist auch für alte Geschichten zuständig.

Willst du mal was über die Tätigkeit der hiesigen Grundbuchämter in der damaligen Zeit lesen? Bei Arisierungen geht es weiter. LG --sdfgh, 25.5.

ach übrigens, nicht NYC (USA), sondern aufgrund der damaligen Zuwanderungsbestimmungen in beiden Amerikas wurde São Paulo (Brasilien) innerhalb weniger Jahre zur größten jüdischen Gemeinde von europäischen Exilanten, die vor ihren Nazi-Nachbarn fliehen mussten. Wir könnten ja mal fragen, wieviele Münchner es 1946 dort gab.

Und dann werden wir über so einen Artikel nachdenken müssen. Vorerst sind Belzec und Auschwitz leider weitere Orte mit Münchner Grabfeldern, die unbestreitbar sind. Es hat 60 Jahre zulange gedauert, bis in Kaunas (Litauen) eine Gedenktafel angebracht wurde. (P S von sdfgh)

Als originaler Fragesteller erklär ich Dir mal meinen Standpunkt und den Hintergrund der Frage. Zunächst mal: Ja, die Frage war wirklich ernst gemeint. Aus einem Grund: Ich hab gestern erstmalig das München-Wiki aufgerufen und ein wenig gestöbert. Nach ein paar Minuten musste ich dann allerdings nochmal nachschauen ob ich jetzt im München-Wiki oder im Holocaust-Wiki bin. Und ehrlich gesagt, ich halte es für ein wenig übertrieben zu jedem Vernichtungslager in welchem ein Münchner umgekommen ist einen eigenen Artikel zu schreiben. Das ist für ein München-Wiki einfach ein wenig übers Ziel hinausgeschossen, zumal es zu Belzec einen wesentlich besseren Artikel auf der Wikipedia gibt. Andererseits gibt es hier Artikel über die Judendeportation aus München mit 50 N.N. Einträgen. Schreibt doch da dazu wo diese Leute hindeportiert wurden und verlinkt ggf. auf den Wikiartikel für Leute die mehr über die jeweiligen Lager wissen wollen. Fakt ist einfach: Richtige Artikel mit Münchenbezug sind hier höchst dürftig und für viele Dinge grösstenteils garnicht vorhanden aber dafür wird der Holocaust hier breitgetreten als hätts in München nie was anderes gegeben. Das war der Punkt der mich störte.

Hallo Benutzer-IP 92.230… . Bitte führe die Diskussion nicht ohne Unterschrift. Die Anonymität bleibt ja trotzdem gewahrt. Du könntest sonst leicht mit anderen Leuten und deren Bemerkungen verwechselt werden. Zunächst möchte ich dir für die Darlegung deines Verständnisses danken. Das will ich auch gar nicht kommentieren. Nur noch etwas zum Hintergrund, weshalb es hier von mir sehr knappe Verweise auf die Artikel bei Wikipedia gibt: das Konzentrationslager Dachau der Nazis hatte hier lange überhaupt keinen Artikel. Und es ist wohl jedem klar, dass es kein KZ für irgendeinen Landkreis in der Umgebung war sondern das Sondergefängnis für die Münchner (m). Das ist der eindeutige Münchenbezug. Dort sind tausende zu Tode geschunden worden. Von vielen gibt es kein Grab, weil die Nazis die Asche zur Spurenvernichtung beseitigt haben. Dennoch sind die Opfer Menschen aus München und haben wegen dieser Opferrolle einen besonderen Respekt zu erhalten.

Später wurden nicht nur Wiener Bürger wegen der ihnen zum Vorwurf gemachten Zugehörigkeit zum Judentum auf dem Weg in die Gaskammern zunächst dorthin deportiert sondern hunderte auch aus München.

Und das mit dem Respekt gilt entsprechend auch, wenn sie nicht in München auf dem Marienplatz oder in seinem Vorort umgebracht wurden sondern zunächst hunderte Kilometer in einsame Gegenden verschleppt (= deportiert) wurden. Ich sehe keine Möglichkeit für einen Unterschied bei einem Nazi-Opfer im Gestapo-Hauptquartier, in Dachau oder in Kaunas. Dass wir in der Vergangenheit auch in München vieles "beschwiegen" haben, ist kein Grund so weiterzumachen. Vielleicht erhöht dieser "schwierige" Zusammenhang deine Bereitschaft, einfach zu akzeptieren, dass solche Artikel entstehen. Ich verlange von dir nicht und niemandem, dass er aktiv dazu beiträgt. Aber ich hoffe, dass es in Zukunft mehr Beiträge zu "solchen" Artikeln geben wird. Insbesondere die vielen KZ-Nebenlager und die Zwangsarbeiterlager in der Stadt brauchen noch Artikel. Die wenigen Überlebenden sterben in diesen Jahren. Wer kann dann daran erinnern, wenn nicht ein Stadt-Lexikon? (ich will nicht übertreiben, ja es gibt Bücher und Webseiten dazu. Es gibt die Abteilung im Stadtmuseum und das Jüdische Museum und demnächst noch ein neues Museum über die Verbrecher.)

Einen Satz muss ich dir aber nun doch als m. E. danebengeraten richtig laut vorhalten: "aber dafür wird der Holocaust hier breitgetreten als hätts… ." Ich hoffe, du siehst das heute oder später mit etwas Distanz auch als verunglückte Formulierung an. MfG --sdfgh, 26.5.11

Nun, ich glaube wir müssen hier mal ein wenig unterscheiden: Die gefühlte Masse der Artikel mit Holocaustbezug fiel eben auf. Zusätzlich ist mir aufgefallen dass wohl versucht wurde alle möglichen Bereiche (siehe Judendeportation oder eben auch Belzec) mit abzudecken obwohl es dazu bessere Quellen gibt. Weiterhin hab ich den Bezug zu München in Frage gestellt und auch trotz Deiner Erläuterungen kann ich dem nicht zustimmen. Aber egal, wie Du schon schreibst, niemand wird gezwungen daran mitzuwirken. Zusätzlich lässt die Formulierung doch zum Teil ein wenig an Neutralität (bzw. neutralen Formulierungen) zu wünschen übrig. Ich weiss nicht wies hier gehandhabt wird, aber von der Wikipedia kenne ich eben noch das Dogma vom neutralen Standpunkt.

Der zweite Teil meiner Kritik bezog sich auf die Aufmachung mancher Artikel. Als Beispiel hab ich da eben den Artikel zur 4. (oder wars die 5.) Judendportation verwendet. Den Grundgedanken dazu finde ich gut, weil das eine Info ist, die man eben nicht an jeder Ecke erhält (im Gegensatz zu den allseits bekannten Vernichtungslagern). Was mich daran störte war die Aufmachung: Eine ellenlange Liste mit lauter "N.N." Einträgen. Damit ist doch auch niemandem geholfen. Wäre es da nicht besser man schreibt was in der Art: "Am <Datum> wurden xxx Personen jüdischen Glaubens aus München deportiert. Namentlich bekannt waren: ...." und dann eben eine kürzere Liste mit den Namen der Deportierten. Macht solche Artikel um einiges lesbarer :) Gruss (und jetzt mit Account) die IP von oben --Holgie 08:44, 27. Mai 2011 (CEST)

Hallo Holgie, willkommen. Zu den Argumenten möchte ich antworten: die Platzhalter sollen meiner Intention nach zeigen, dass da noch Namen einzusetzen sind. Es waren eben nicht nur zwei, drei Personen. Und ihren damaligen Nachbarn waren sie schon persönlich bekannt. Das ist ja ein ganz großes Problem der Vermittlung heute: die Opferzahlen sind so ungeheuer, dass es sich kaum jemand vorstellt, was es für sein Viertel, seine Straße bedeutete. Wie schon gesagt, die Stolpersteine haben da den Vorteil, der direkten Nachbarschaft. Aber natürlich sind sie auch nicht als einziges Denkmal geeignet. Das Berliner Mahnmal finde ich sehr gut. Es ist daran nur tragisch, dass es erst nach dem Tod der Täter (oder deren Angehöriger) errichtet werden konnte. Damit wurden Unbeteilgte und deutsche Nazigegner quasi mit in die moralische Haftung des Verschweigens einbezogen. Bisher sind diese Listen-Artikel nur ein Anfang und Versuch, wie wir z. B. auf die Memobücher mit den Mitteln eines Wikis reagieren könnten. Es wird davon abhängen, ob sich weitere daran beteiligen oder nicht. Im Gegensatz zu manch anderen, gehe ich an manchen Stellen nicht unbefangen vorbei. Auch wenn das unangenehme Gedanken sind, ich glaube, wir sollten sie zulassen. --sdfgh, 28.5.11