Diskussion:Schoa

Vorschlag für eine andere Textfassung dieser Seite

Als Begriffs-Erklärung für Schoa, Shoa oder Shoah (vom hebräischen Wort)

Die versuchte Judenvernichtung der Nazis, der Völkermord an der jüdischen Minderheit in ganz Europa / Holocaust

Die Begriffe Holocaust (übernommen aus dem engl. Sprachraum, auch Holokaust im Deutschen geschrieben) und Shoa (aus dem Hebräischen/Ivrit) stehen beide für den systematischen Völkermord an etwa sechs Millionen als Juden diffamierten Menschen. Die Begriffbedeutung unterscheidet sich jedoch.

Holocaust kommt vom griechischen holócaustos und bedeutet „vollständig verbrannt“. Dies bezieht sich auf die in der Antike verbreitete religiöse Praxis der Verbrennung von Tieren als Opfer. Über die lateinische Übersetzung der Bibel kam der Begriff holocaustum in den englischen Sprachgebrauch. Im deutschen setzte er sich jedoch noch nicht durch, da Martin Luther ihn mit „Brandopfer“ übersetzte. Erst seit 1979 ist der Begriff Holocaust auch in Deutschland üblich und steht seit dem für die systematische Massenermordung von 6 Millionen europäischen Juden.

Juden benutzen seit 1945 das hebräische Wort Shoa. Es bedeutet „Zerstörung“ oder „Katastrophe“. 1948 nahm man den Begriff in die Unabhängigkeitserklärung Israels auf. Holocaust bedeutet für viele Juden dagegen aus der Geschichte dieses Worts heraus, dass ihre Ermordung quasi „Gott gewollt“ sei. Und das ist für Opfer der Verfolgung durch die Nazis in Europa oder deren Angehörige eine unakzeptable falsche religiöse Verbrämung der NS-Verbrechen. 

Lit- und Webhinweise könnten sein:

• Hilbergs Buch darüber
• WP zu den Begriffen und zur Abfolge der Schoa bzw. mit dem NS-Begriff „Endlösung“

— vielleicht hilft dieser Vorschlag zur besseren Verständlichkeit. --blass, 11:22, 4. Dez. 2019 (CET)

Diskussion zum vorstehenden Vorschlag

Scheinbar hast Du das dreibändige Werk von Hilberg nicht gelesen. Zudem beschäftigt sich Dein Textentwurf vorwiegend mit dem Begriff Holocaust. Und er ist fehlerhaft:

• Es war keine "versuchte" Judenvernichtung
• Die Begriffsbedeutung Shoah und Holocaust unterscheiden sich nicht. Sie wurden nur unterschiedlich für das gleiche Verbrechen verwendet.
• Der Völkermord an den europäischen Juden wurde zunächst nur im englischen Sprachraum mit dem Wort Holocaust bezeichnet, erstmals im Dezember 1942 in der Tageszeitung News Chronicle.
• Der Autor Frederick Forsyth machte 1972 diesen Begriff mit seinem Roman "Die Akte Odessa" einer breiteren Öffentlichkeit bekannt.
• Heute ist eine von diesem Ereignis losgelöste Verwendung des Holocaustbegriffs im Deutschen semantisch und ethisch umstritten, da sie zumeist aus Effekthascherei oder aus dem Versuch heraus erfolgt, die NS-Verbrechen zu verharmlosen.
• im Deutschen gab es bereits früher das Fremdwort Holokaust (mit "k"), das aber nicht für den Völkermord an den Juden gebraucht wurde.
• Zitat aus Raul Hilberg: Täter, Opfer, Zuschauer, S. 30: „Hitler war der leitende Architekt der jüdischen Katastrophe. Er war es, der die fließenden Ideen von 1940 in die harte Realität von 1941 transformierte. Hitler machte diesen letzten Schritt zum unerbittlichen Resultat aller antijüdischen Maßnahmen […] und er schmiedete den dezentralen Verwaltungsapparat Deutschlands um in ein Netz von Organisationen, die reibungslos zusammenwirkten, so dass die Erschießungen, Deportationen und Vergasungen nebeneinander und gleichzeitig durchgeführt werden konnten.“
• Im übrigen siehe Diskussion:Shoah (Begriffsklärung)

Der bisherige Text ist präziser. Eigentlich ist es in der Ausführlichkeit kein Thema für ein München-Wiki, aber Deine fehlerhaften Darstellungen zeigten, dass eine ausführlichere Darstellung erforderlich wurde. --Jean Darmerie (Diskussion) 19:11, 4. Dez. 2019 (CET)

Hallo Jean,

deine Vorwürfe hier und auf deiner Disk.Seite sind krass. Die Nazis wollten mit der Judenvernichtung den Tod aller Juden in ihrem Machtbereich erreichen. Deshalb kam es schließlich auch zu einem Ausreiseverbot. Aber das Kriegsende und die Erfolge der Alliierten verhinderten, dass dieses Ziel vollständig erreicht wurde. Deshalb schreibe ich, dass sie es versuchten. Es ist klar, wer meine Artikel hier im Wiki liest, dass sie viel zu viele Menschen ermordeten. Von niemandem muss ich mir so eine Unv…… gefallen lassen. Aber jeder nach 1945 lebende Angehörige der Minderheit war ein Sieg über die Nazis. Dass ich Hilberg nicht gelesen habe, musst du ja wissen. Woher? Keine Ahnung. Deine Holocaust-Begriffsgeschichte klingt stark nach zufällig Herausgegriffenem aus dem Begriffs-Artikel dazu in der Wikipedia. Dass das ZDF das Wort Holokaust noch Jahrelang in seinen Geschichtssendungen so verwendete, ist dir entgangen. Als Wort aus dem Griechischen wird natürlich in den nichtengl. Sprachfamilien ein K darin verwendet und so auch heute noch in vielen Sprachen. Na ja. Aber ob mit oder ohne K wurde das Wort ab den 1970ern in De nur mit dieser Bedeutung verwendet. Das Hilberg-Zitat kann nicht von dir gegen seine eigene Darstellung der Shoah in die Vernichtung verwendet werden. Du machst das hier vollkommen zusammenhanglos. Zum "Im übrigen …:" Du solltest langsam machen, wenn du anderen Fehlern vorwirfst, aber nicht einmal den angegriffenen Text verstanden hast oder für einen billigen Angriff nicht verstehen wolltest. --blass, 19:54, 4. Dez. 2019

Hallo Blass,

wenn Du nicht verstehen willst, kann ich nichts daran ändern. Ich habe Dich nicht angegriffen, sondern richtig gestellt. Die WP hier zu kritisieren ist ebenfalls nicht angebracht. Da gibt es eine eigene Redaktion zum Thema und tausende, die sich mit dem Thema intensiv beschäftigt haben. Dort ist die Kontrolle durch Mitautoren wesentlich schärfer, als im München-Wiki, wo sich derzeit nicht einmal eine Handvoll Autoren betätigen. Zudem wird zu diesem Thema die WP und ihre Definitionen sogar von der "Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung" zitiert. Wieso Du Hilberg nicht gelesen hast? Es fehlt die genaue Seitenzahl für Deine Behauptungen. Aber neben Hilberg gibt es eine ganze Reihe anderer namhafter Historiker. Wenn das ZDF Fehler gemacht hat, rechtfertigt es nicht, dass man sich darauf bezieht. ZDF hat die Schreibweise mit "K" nur in einer (!) sechsteiligen Dokuserie im Jahre 2000 (!) verwendet. Der begleitende Historiker Eberhard Jäckel erkundigte sich damals bei Mitgliedern der Rechtschreibkommission, ob man das Wort nicht mit k eindeutschen könne. Ihm wurde gesagt, das sei eine gute Idee, weil mit einer Eindeutschung die Verantwortung der Deutschen für den Holocaust herausgestellt werde. So schrieb man Holokaust, ohne sich vor Augen zu führen, dass damit eine Art Regräzisierung vorgenommen wurde, die einen wichtigen Unterschied zwischen zwei Wörtern verwischen musste. Siehe hierzu Ulrich Wyrwa "Jahrbuch für Antisemitismusforschung" (Band 8, 1999, S. 300-311) oder Peter Eisenberg, "Das Fremdwort im Deutschen", de Gruyter, Mai 2011. Entscheidend sind hier Historiker und Sprachwissenschaftler und nicht Einzelmeinungen von Reportern. Ich habe es umseitig geschrieben: "Die Amtskommission für die Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 lehnte die eingedeutschte Schreibweise „Holokaust“ 1995 ab." Zudem geht es hier vor allem um den – weit besser zutreffenden – Begriff Schoa. Ein Hinweis auf den Begriff Holocaust genügt. Und: Wenn 6 Mio. Juden ermordet wurden, dann ist das kein "Versuch", auch wenn es Wenigen gelang, zu überleben. Lies meine Ausführungen umseitig und sage mir dann, was dort falsch sei, anstatt hier den Versuch einer neuen Formulierung zu starten, die irreführend ist. Lies mal hier.--Jean Darmerie (Diskussion) 08:35, 5. Dez. 2019 (CET)